Discussion:Référendum de 2017 sur l'indépendance de la Catalogne

Site web

Voir : Wikipédia:Le Bistro/14 septembre 2017#Référendum en Catalogne : site web. --Cyril-83 (discuter) 13 septembre 2017 à 20:43 (CEST)

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Doit-on relayer l'adresse du site du référendum organisé par la Généralité de Catalogne alors que celui-ci est suspendu et en voie d'être déclaré inconstitutionnel, et que le site en question vient d'être fermé par décision de la justice espagnole ? --Cyril-83 (discuter) 13 septembre 2017 à 20:42 (CEST)

Je ne vois pas bien ce qui te choques dans l'indication de l'existence de site internet. Le fait qu'il soit interdit par la justice devrait même figurer dans l'article. - Bzh⁹⁹(discuter) 14 septembre 2017 à 11:45 (CEST)

Je ne vois pas trop le problème. Kropotkine 113 (discuter) 14 septembre 2017 à 13:01 (CEST)

S'il est fermé, ça va renvoyer une erreur 404 ? Diderot1 (discuter) 14 septembre 2017 à 14:40 (CEST)

Bzh99, qui a parlé d'être « choqué » ? Ma question concerne un site interdit par la justice d'un pays de l'Union européenne et en toute neutralité, je demande à ceux qui sont compétents en la matière (ce qui n'est pas mon cas) de se pencher sur le fait de savoir s'il est normal pour Wikipédia de relayer l'adresse url d'un site illégal. Qu'on en parle dans l'article, c'est autre chose. Mais la question reste entière. --Cyril-83 (discuter) 14 septembre 2017 à 16:44 (CEST)

Cyril, le bulletin de vote est illégal, les publicités le sont, donc on les cache ? Ce ne sont pas des lois européennes, et wikipédia francophone n'est pas un lieu d'application des lois espagnoles. la faucille et le marteau sont un symbole interdit en Lituanie, pays membre de l'Union Européenne. On fait quoi, on floute les drapeaux soviétique et le logo pcf, pce, pc... abcdefg.. ? Et mettons nous d'accord sur les guerres de chiffres. Aux dernières élèction catalanes les partis ouvertement et 100% en faveur de l'indépendance ont obtenu légèrement moins du 50%. Certes. Les partis 100% unioniste très peu (Ciutadans et PP), si on ajoue le PSC (avec des courants favorables à l'indépendance mais surtout dont les éventuels unionistes sont pour rester mais avec des réformes menant à une autonomie radicale uniquement) ça fait mlus mais on est loin de la moitié. C'est Podemos qui fait la diférence, il est divisé (vous savez cependant que une de ses députées qui a retiré les drapeaux espagnols laissés sur les bancs vidé du Parlament) et 100% favorable au referendum. Donc les pourcentage de votes favorables au referedum est largement supérieur à 500%. On peux considerer le vote indépendantiste comme minoritaire (ce qui n'est visiblement pas le cas du gouvernement qui le crain depuis des années) mais pas le vote en faveur du referendum. Cordialement.--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 24 septembre 2017 à 15:16 (CEST)

L'écrit prête souvent à confusion, mais vous donnez l'impression de vous emporter pour pas grand chose... D'autant que vous avez donné votre réponse à ma question en même pas 2 lignes, les 5 lignes et demie restantes étant autre chose. --Cyril-83 (discuter) 24 septembre 2017 à 16:27 (CEST)

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Excusez moi, mais je ne retrouve pas ce que j'ai écrit dans votre réponse, je ne savais pas avoir répondu à ma question, mais si c'est le cas (c'était un exemple par l'absurde avec questions rhétoriques) alors ça veut dire que wikipedia francophone est un lieu d'application de la lois espagnole (donc on ne doit pas mettre en cause le Roi et respecter la mémoire de Carrero Blanco) et de tout autre pays européen (donc on floute les drapeaux soviétiques). On s'en moque ici, mais d'un point de vue légal les lois nationales sont justement appelables au niveau européen et l'Espagne est très régulièrement condamnée...--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 24 septembre 2017 à 16:47 (CEST)

Sauf votre respect, j'avoue ne pas tout comprendre de ce que vous écrivez... Mais peu importe. --Cyril-83 (discuter) 27 septembre 2017 à 17:23 (CEST)

Résultats des sondages

Il me semble que les résultats des sondages tels qu'ils s'affichent ne prennent pas en compte (ou du moins pas clairement en compte), les personnes qui refusent d'aller voter. Cela me frappe car regardant régulièrement la Polony télé j'étends dire par un bon journaliste que la majorité des Catalans dans les sondages sont opposés à l'indépendance alors que les recherches sur Google montrent le contraire. Quand je dis « le contraire », je n'accuse pas ce journaliste étant donné ce que j'ai dit pour commencer. Ce doit être assez difficile de trancher mais on trouve sur Wikipédia des façons de le faire qui intègrent les points de vue différents. Et, par ailleurs, o, sera sans doute mieux fixé après le 1er octobre. Cordialement, Tonval (discuter) 16 septembre 2017 à 12:52 (CEST)

En principe l'article en anglais me semble plus neutre et on voit mieux ce qui risque de se passer avec le dernier sondage (celui du 16 septembre), où l'on peut distingue la participation, le oui et le non. Humblement car je ne me sens pas de taille à modifier cette page, Tonval (discuter) 19 septembre 2017 à 23:27 (CEST)

Twits, réseaux sociaux et fake news.

Y a t'il des personnes s'y connaissant en matière d'influence par les réseaux sociaux qui puisse faire un résumé de la bataille médiatique en cours ? :

http://www.air-defense.net/forum/topic/18799-vers-lind%C3%A9pendance-de-la-catalogne-et-la-fin-de-lespagne/?page=10&tab=comments#comment-1087066 L'amateur d'aéroplanes (discuter) 1 octobre 2017 à 10:42 (CEST)

Ce serait intéressant, mais ça semble très difficile à faire et je pense que ça risque d'être difficile à lire pour tout un chacun... Mais je lirai avec plaisir cet article ! --Cyril-83 (discuter) 1 octobre 2017 à 10:51 (CEST)

Vaut mieux attendre que cela ce calme en effet, on poste toute les 30 secondes la :) En gros, depuis une heure, les tweets présente le gvt espagnol comme le successeur de Franco alors que les policiers n'a même pas sorti la matraque. Il faudra surveillé les pages consacré au référendum ici, la ville de Barcelone et la Catalogne en général pour vérifier qu'il n'y pas aussi de l'agip prop. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 1 octobre 2017 à 10:58 (CEST)

Effectivement ! Mais ça fait des jours que l'État est présenté comme successeur de Franco ! De toute façon, les réseaux sociaux sont un terrain très glissant pour Wikipédia et je ne suis pas persuadé qu'il faille entrer dans ce genre de synthèses. Je suis encore moins sûr que cela soit recevable du point de vue des principes fondamentaux de wp:fr... --Cyril-83 (discuter) 1 octobre 2017 à 11:08 (CEST)

Pourtant on voit certaines "batailles", matraques, sang versé... Et des grands-mères trainées de force hors du bureau de vote. Twitter donne parfois des vidéos intéressantes avec le #1Oct. --Bouzinac (discuter) 1 octobre 2017 à 13:04 (CEST)

Il est possible d'avoir un résumé des réseaux sociaux avec [1] --Bouzinac (discuter) 1 octobre 2017 à 13:11 (CEST)

Ce n'est pas à wp:fr de relayer l'actualité minute par minute ni avec des images de quelque sorte que ce soit. --Cyril-83 (discuter) 1 octobre 2017 à 13:25 (CEST)

Attention à Wikipédia:Travaux inédits, notamment Wikipédia:Travaux_inédits#Synth.C3.A8se_in.C3.A9dite. Apokrif (discuter) 11 octobre 2017 à 16:19 (CEST)

Carte et légende

Bonjour,

La légende de la carte donne « Localisation de la Catalogne (vert foncé) au sein du royaume d'Espagne (vert clair). ». Cela vous semblera peut-être un point de détail, mais les Îles Canaries ne sont pas présentes sur la carte, tout en faisant partie du royaume d'Espagne. J'ai manqué un point ? Tpe.g5.stan (discuter) 1 octobre 2017 à 21:45 (CEST)

« Résultats » ?

Comment peut-on publier des « résultats » comme s'ils étaient officiels, crédibles et incontestables alors que le processus a été déclaré illégal, que le pseudo scrutin s'est précisément déroulé dans des conditions plus que contestables et que le comptage est par conséquent plus que douteux ? Nous sommes, de plus, le seul interwiki à produire ces résultats (du moins pour le moment). Le lecteur de notre encyclopédie peut prendre ces résultats pour argent comptant alors qu'ils n'ont strictement aucune valeur. --Cyril-83 (discuter) 2 octobre 2017 à 00:31 (CEST)

Le référendum de 2014 en Crimée est lui aussi illégal, cependant, l'autorité séparatiste a déclaré des résultats. OK pour attendre pour éviter de changer à chaque minute (patience il ne reste que 5% à dépouiller), mais lorsqu'ils seront proclamés, autant les mettre. Car autant supprimer l'article dans ce cas et puis le point de vue de l'Espagne n'est pas le seul à primer (dans la réalité, plusieurs autorités illégitimes et/ou illégales réussissent à avoir le pouvoir). --Panam (discuter) 2 octobre 2017 à 01:54 (CEST)

Des résultats partisans seront proclamés par les autorités indépendantistes devant le Parlement de Catalogne. Je me fous complètement du référendum en Crimée. Pour l'instant la Catalogne n'est pas autorisée à publier des résultats sur un processus illégal, ils ne doivent figurer que de façon explicative dans le texte et non dans l'IB. --Cyril-83 (discuter) 2 octobre 2017 à 02:01 (CEST)

Ca a tout à voir les deux sont des référendums illégaux et non reconnus internationalement, avec des résultats partisans. Et dans les deux cas il y a des autorités parallèles qui les considèrent comme valables. Pour le reste, ce n'est pas le résultat qui est illégal mais pour le référendum, je ne vois pas de raison de ne pas les mettre dans l'infobox. Car l'infobox n'est pas réservée aux processus officiels et reconnus. --Panam (discuter) 2 octobre 2017 à 02:04 (CEST)

@Sebk, @SenseiAC, @Fanchb29, @Jean-Jacques Georges, @Cobber17 et @Tartarindebergerac peut-on oui ou non mettre les résultats définitifs des indépendantistes sur l'infobox ? --Panam (discuter) 2 octobre 2017 à 02:06 (CEST)

Bien sûr que les résultats (définitifs) ont leur place dans l'infobox. Si on ne met pas le résultat... que mettre? L'argument qui veut que ces résultats soient "illégaux" (sic) ne vaut pas. (Ou alors, autant supprimer la page sur les crimes de Landru - qui n'étaient pas légaux).--Tartarindebergerac (discuter) 2 octobre 2017 à 02:16 (CEST)

Bonsoir, pour ma part je pense aussi que les résultats auront toute leur place dans l'infobox dès lors qu'ils auront été proclamés officiellement (ce qui n'est pas encore le cas). Tout le monde a bien compris que le référendum est considéré comme illégal par Madrid et légitime par Barcelone. La comparaison avec le référendum de Crimée me semble pertinente. L'insertion des résultats en infobox ne dispense d'ailleurs pas de bien développer le sujet dans le corps de l'article, en réexpliquant au besoin les positions des deux parties et les conditions « très particulières » dans lesquelles s'est tenu ce scrutin...--Cobber 17 ^Bavardages 2 octobre 2017 à 02:18 (CEST)

N'ayant pas participer de près ou de loin à l'article, je ne vois pas trop pourquoi mon avis est demandé mais je le donne quand même pour le coup :

Je rejoint en grande partie l'avis de  Cyril-83 : pas de publication dans l'infobox, et publication au conditionnel dans l'article du style "Selon les autorités catalanes, le résultat serait le suivant :".

Ceci pour plusieurs raisons :

• D'une part, les conditions de vote (les votants pouvaient aller voter ou ils voulaient, et pas forcément dans le bureau de vote ou ils étaient inscrits)
• D'autre part, les conditions entourant cette "consultation/votation", avec des bureaux de vote plus ou moins ouverts, les dépouillements dont à l'heure actuelle nous n'avons aucune info fiable, la seule annonce de résultats provenant à priori de l'organisateur même de la consultation... me font dire personnellement qu'il est trop tôt pour indiquer un résultat quelconque. -- Fanchb29 (discuter) 2 octobre 2017 à 02:44 (CEST)

Wikipedia est un espace neutre qui ne doit prendre parti pour personne et n'est pas obligé de suivre telle ou telle législation locale (sinon il faudrait interdire les pages en breton pour les IP francophones car le breton n'est pas une langue officielle de la France...). Il y a eu un résultat publié par une autorité qui s'est dite compétente et il y a eu un certain nombre de personnes qui ont cherché coûte que coûte à voter. Il faut respecter cela, tout en gardant bien sûr à l'esprit que le référendum a été déclaré illégal (voir même inexistant selon Mariano Rajoy).--Bouzinac (discuter) 2 octobre 2017 à 07:20 (CEST)

«Wikipedia est un espace neutre qui ne doit prendre parti pour personne et n'est pas obligé de suivre telle ou telle législation locale» C'est possiblement faux: Si wikipedia est hébergé en France, wikipedia peut suivre la législation locale (en l'occurrence française), ou être obligé de suivre cette législation locale. Rappelons toutefois, si cela peut vous inspirer, que la France et l'Espagne partagent — outre la même citoyenneté — la même cour de justice: la Cour de justice de l'Union européenne.

Je ne sais pas non plus pourquoi je suis notifié - n'ayant pas travaillé sur le sujet, et ne m'estimant pas compétent sur la Catalogne - mais, comme Fanchb29, je serais d'avis de nous montrer prudent et d'attendre un peu ce qu'il va en ressortir. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 octobre 2017 à 09:30 (CEST)

Que le referundum est été jugé illégal n'a aucune importance, du moment qu'il a eu lieu on ne doit pas "cacher" le résultat (y comprit dans l'infobox). -- Sebk ^(discuter) 2 octobre 2017 à 12:47 (CEST)

ça dépend:

• considérez-vous que le fait qu'il soit illégal mais aussi illicite est une composante du résultat?
• considérez-vous que le fait qu'il soit illégal mais aussi illicite peut avoir une influence sur le résultat? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 77.193.104.227 (discuter), le 2 octobre 2017 à 20:27 (CEST)

Ça n'a strictement aucune importance, les fait sont les suivants il y a eu un referundum, il y a eu un résultat d’annoncé, il n'y a donc aucune raison de cacher ce résultat. De toute façon c'est ni à vous ni à moi de répondre à ces questions mais aux sources, et si il y a un influence, c'est à indiquer dans l'article. -- Sebk ^(discuter) 2 octobre 2017 à 20:45 (CEST)

Votre réponse montre votre parti pris: vous voulez montrer une réalité plus qu'une autre.

• Vous posez comme un fait le fait qu'il y ait eu un referundum, et c'est votre point de vue.
• Rajoy (entre autres) a un point de vue autre que le votre.

Wikipedia est soumis à la neutralité de point de vue, ce qui suppose de ne pas avantager un point de vue par rapport à un autre.

De toutes façons, comme vous le reconnaissez, ce n'est pas à vous à décider s'il y a eu ou s'il n'y a pas eu de referendum.

«il y a eu un résultat d’annoncé, il n'y a donc aucune raison de cacher ce résultat.» Il ne s'agit pas ici de cacher ou de ne pas cacher. Le résultat de l'action illégale du gouvernement catalan, c'est un référendum illégal avec des blessés. Il ne faut donc pas cacher le fait qu'il est illégal, car cela conditionne tout, et on ne peut pas comprendre le résultat (que ce soit en nombre de blessés ou en nombre d'abstentions) si l'on ne comprend pas dans quel cadre il s'inscrit. (Et tout le monde n'a pas ni la même philosophie ni les mêmes valeurs morales: certaines personnes peuvent ne pas concevoir que l'on puisse blesser celui qui commet une action illégale comme un cambriolage, alors que d'autres considéreront que c'est totalement justifié...)

Par ailleurs, vous croyez qu'il n'y a aucune raison de cacher ce résultat, mais rien n'est évident. Par exemple, Google n'a pas eu le droit de dire où se trouvaient les bureaux illégaux de vote. Aussi, sur quoi vous basez vous pour dire que wikipedia aurait le droit de publier ces résultats (illégaux)?

En ce qui me concerne vous aurez sans doute compris que je ne prend pas parti: ma démarche est simplement de poser des questions pour comprendre les tenants et les aboutissants... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 77.193.104.227 (discuter), le 2 octobre 2017 à 22:03 (CEST)

*"Votre réponse montre votre parti pris: vous voulez montrer une réalité plus qu'une autre" Absolument pas, merci de lire WP:FOI.

"Vous posez comme un fait le fait qu'il y ait eu un referundum, et c'est votre point de vue." Non c'est pas mon point de vue, c'est la réalité, on peut considérez que le résultat n'a aucune valeur, que le refereduum est illégal mais on ne pas nier que des gens se sont déplacé et ont mis des bulletin dans des urnes, c'est un fait, dire l'inverse, c'est une "fake news".

"Il ne faut donc pas cacher le fait qu'il est illégal" A quel j'ai dit une chose pareil ??!! j'ai dit qu'on on pas à cacher le résultat rien de plus.

*"De toutes façons, comme vous le reconnaissez, ce n'est pas à vous à décider s'il y a eu ou s'il n'y a pas eu de referendum" Je n'ai absolument pas dit ça, j'ai dit que ce n'st pas a nous de répondre aux deux questions que vous posez et qui ne concerne absolument pas l’existence ou non du referundum.

*Google a agit sous demande de la justice espagnole. "Aussi, sur quoi vous basez vous pour dire que wikipedia aurait le droit de publier ces résultats (illégaux)?" Je me base sur une trois choses très simple la liberté d'informer, sur le fait que loi espagnole ne s’applique pas sur wikipédia et enfin sur la neutralité de point de vue, ne pas mettre les résultat est un partit pro-madrid alors que mettre les résultats ce n'est pas être pro catalan, c'est simplement relayer ce que disent les sources. -- Sebk ^(discuter) 2 octobre 2017 à 22:28 (CEST)

N'employons pas l'anglicisme fake news à tort et à travers. Je ne vois pas bien ce que ça vient faire là... --Cyril-83 (discuter) 2 octobre 2017 à 22:36 (CEST)

Je suis désolé mais dire qu'il n'y pas de eu referundum est une "fake neuw". -- Sebk ^(discuter) 2 octobre 2017 à 22:39 (CEST)

Non, ce n'est en rien une "fake news". C'est plutôt même factuel du point de vu des autorités espagnoles (et de la justice espagnole).

Attention pour le coup à ne pas se "mélanger les pinceaux" : la catalogne parle de référendum, pas l'espagne.

On se doit de présenter les deux points de vu, et pas seulement celui de la catalogne... -- Fanchb29 (discuter) 3 octobre 2017 à 01:10 (CEST)

Sebk : mentionner dans l'article le résultat annoncé du référendum, c'est en effet rester neutre.

Mettre ce résultat dans l'infobox, là par contre cela peut interroger de manière sérieuse sur la neutralité. En l'état des sources disponibles, ce résultat n'est reconnu par personne, pas plus qu'il n'est confirmé par le gouvernement catalan lui-même... Donc à ce titre, le mettre en avant dans l'infobox pose à mon sens souci. -- Fanchb29 (discuter) 2 octobre 2017 à 22:47 (CEST)

Que le résultat soit reconnue par personne n'a pas d’importance du moment que c'est précisé dans l'article (voir dans le RI), Par contre la non confirmation du gouvernement catalan est plus problématique. -- Sebk ^(discuter) 2 octobre 2017 à 22:54 (CEST)

Ce qui n'est pas actuellement le cas.

Concernant le résultat, la presse commence à mettre en doute celui-ci de manière plutôt claire comme ici indiquant, je cite : « Mais il s’est agi d’un simulacre dépourvu des garanties démocratiques minimales, avec des urnes opaques et un programme informatique défaillant qui a permis à ceux le souhaitant de voter à plusieurs reprises. Ce scrutin illégal s’est soldé par un résultat digne d’une république bananière : 90 % de oui à l’indépendance, avec un taux de participation de 42,3 % (2,26 millions de personnes) »... -- Fanchb29 (discuter) 2 octobre 2017 à 23:55 (CEST)

@ Sebk

Je veux bien supposer la bonne fois, mais alors vous ne voyez pas que votre point de vue est un point de vue.

Mettre illégalement un papier dans une boite ne fait pas un référendum légal, tout au plus une pétition ou un plébiscite, puisqu'il est interdit de voter non. Ces résultats sans valeur seraient plus factuels que l'illégalité du referendum?

«Que le referendum est été jugé illégal n'a aucune importance». Ce que vous écrivez est très grave et ce n'est pas du tout neutre: Le fait que ce référendum soit illégal est quelque chose de très sérieux et très central qui ne peut pas être ignoré par l'article. Le rôle de wikipedia n'est pas de de soutenir des actions illégales, alors que wikipedia et ses auteurs pourraient être sanctionnés pour cela. Selon votre raisonnement, le voleur pourrait compter les euros qu'il a volé sans tenir compte du côté illicite de son acte.

Accessoirement, votre point de vue ne rend service pas service aux lecteurs espagnols ni parmi eux aux catalans, le focus que vous voulez mettre sur les résultats ne peut que conduire à la radicalisation nationaliste. Divers événements guerre civile d'Espagne, Guerre du Donbass, Bloody Sunday, guerre civile syrienne, pourraient faire réfléchir... mais tant qu'il n'y a pas d'événement sérieux, les utopies et les passions divisent et mènent à des aventures incertaines.

Le résultat n'a aucune importance pour le gouvernement catalan. Son but n'est pas l'indépendance, mais la négociation de sous avec Madrid. Il est prêt tout pour arriver à ses fins, y compris utiliser la vie de ses électeurs ou commettre des actes illégaux!

La réalité factuelle c'est aussi que cet événement a suscité une émotion, et que cette émotion n'est pas propice à la neutralité de point de vue, malheureusement.

Sans remettre en cause vos trois derniers points, un bémol:

• la liberté d'informer: cette liberté a ses limites (cf Google plus haut),
• la loi applicable: si elle n'est pas espagnole elle peut être française,
• mettre les résultats en avant par rapport aux vrais sujets n'est pas être pro-catalan mais pro-indépendance, et c'est surtout être clivant.

Un journal très sérieux présente les choses comme suit: «Ce scrutin illégal s’est soldé par un résultat digne d’une république bananière : 90 % de oui à l’indépendance, avec un taux de participation de 42,3 % (2,26 millions de personnes).»

De toutes façons, cette histoire (comme le Brexit) aura des conséquences... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 77.193.104.227 (discuter), le 3 octobre 2017 à 00:00 (CEST)

Vous faites donc parti des gens qui me font dire des choses que je n'ai absolument pas dis (c'est la deuxième fois qu vous le faites).

"Mettre illégalement un papier dans une boite ne fait pas un référendum légal" Je n'ai jamais dit que c'était légal.

"«Que le referendum est été jugé illégal n'a aucune importance». Ce que vous écrivez est très grave et ce n'est pas du tout neutre: Le fait que ce référendum soit illégal est quelque chose de très sérieux et très central qui ne peut pas être ignoré par l'article" J'ai jamais dit que ça doit être ignoré dans l'article !! J'ai diot exactement "Que le referundum est été jugé illégal n'a aucune importance, du moment qu'il a eu lieu on ne doit pas "cacher" le résultat (y comprit dans l'infobox) " il donc uniquement question du résultat dans l'infobx et rien d'autre!

"Le rôle de wikipedia n'est pas de de soutenir des actions illégales" A quel moment quelqu'un ici soutenu ce referundum ??!!

"Selon votre raisonnement, le voleur pourrait compter les euros qu'il a volé sans tenir compte du côté illicite de son acte" Je n'ai jamais dit ou sous entendu une chose pareil, ce que je dit est plutôt, Si le vole (ou le voleur) est suffisamment notoire pour être sur wikipedia alors on ne doit l'indiquer sur wikipedia rien de plus. Vous avez l'air de confondre deux chose la légalité de l’événement et la fait d'informer de cet événement ; si l’événement est illégal, expliquer ce qu'est cette événement n'est en rien illégal et n'est en rien un soutien à cet événement (les auteurs des articles consacrés aux attaques terroristes ne soutiennent pas ces attaques).

"la liberté d'informer: cette liberté a ses limites (cf Google plus haut)google a satisfait une désision de justice quine s’applique pas en dehors de l’Espagne

" la loi applicable: si elle n'est pas espagnole elle peut être française" et quel article de loi française interdit de publier le résultat d'un referundum jugé illégal ?

"mettre les résultats en avant par rapport aux vrais sujets n'est pas être pro-catalan mais pro-indépendance, et c'est surtout être clivant" il ne sont pas mis en avant mais mis dans l'emplacement exacte prévue a cet effet.

Maintenant discuter avec des gens qui -entre autres- me font dire plusieurs fois des chose que je n'est pas dites, très peu pour moi donc je ne vous répondrais plus. -- Sebk ^(discuter) 3 octobre 2017 à 00:56 (CEST)

@Fanchb29 C'est le genre d'information a mettre dans l'article (ce qui a été fait) voir dans le RI, ou au pire mettre une note dans l'infox indiquant "résultat non officiel et contestable". -- Sebk ^(discuter) 3 octobre 2017 à 01:08 (CEST)

Et ce qui remet en cause la présence des chiffres dans l'infobox Sebk qui y sont présentés comme fiables et exacts, alors que l'article ne le dit pas.... -- Fanchb29 (discuter) 3 octobre 2017 à 01:12 (CEST)

Les informations sur wikipedia (y comprit dans les infobox) ne sont pas la vérité (et donc ne sont pas exacte), c'est uniquement ce que disent les sources (exemple le résultat officiel du vote populaire de la dernière élection présidentielle américaines a été publié le 30 janvier 2017 donc pendant presque 3 mois le résultat indiqué sur les wikipedia n'était pas officiel) . -- Sebk ^(discuter) 3 octobre 2017 à 01:18 (CEST) modifié le 3 octobre 2017 à 01:31 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Sebk : et c'est de l'argumentation pikatchu.

Vous tentez de mettre sur le même plan des élections américaines dont le scrutin et son résultat sont reconnus au niveau international, avec un scrutin et son résultat qui ne sont reconnus par personne, et dont la fiabilité dans son déroulement et dans les résultats qui en découlent sont déjà fortement mis en cause par les sources secondaires disponibles.

Comment accorder la moindre crédibilité à un scrutin dans lequel les participants peuvent voter autant de fois qu'ils le veulent dans différents bureaux de votes, avec des urnes non adaptées, et en plus aucune possibilité d'avoir les chiffres par bureau de vote, quand tout simplement le bureau de vote n'était pas fermé au public dès 20 heures pour un dépouillement "serein afin d'éviter l'intervention des forces de l'ordre" sans que le public puisse assister au dépouillement (source)...

Dans de telles conditions, peut t'on sérieusement croire dans les chiffres annoncés par les organisateurs ayant fait de manière plus qu'évidente campagne pour le oui ? -- Fanchb29 (discuter) 3 octobre 2017 à 01:58 (CEST)

Ce n'est en rien un argument pikachu, je vous indique juste c'est qu'est wikipédia, un site que ce contente de redire ce que disent les sources rien de plus. Les source indiquent un résultat qui est contestable, on doit donc mettre le résultat puisque les sources donnent ce résultat mais préciser qu'il est contestable, c'est -entre autre- ça la neutralité de wikipédia, on donne les différent point de vue. "avec un scrutin et son résultat qui ne sont reconnus par personne, et dont la fiabilité dans son déroulement et dans les résultats qui en découlent sont déjà fortement mis en cause par les sources secondaires disponibles" vous parlez du Référendum de 2014 en Crimée ? ... -- Sebk ^(discuter) 3 octobre 2017 à 02:19 (CEST)

Sebk : déjà merci de ne pas dévier volontairement du sujet, ici on parle du référendum en Catalogne. Si vous avez un problème avec celui en Crimée, rien ne vous empêche d'aller vous y exprimer. Mais c'est pas du tout le sujet ici.

D'autre part, la neutralité de wikipédia est aussi de ne pas mettre en avant des chiffres que l'on sait être source à de grosses interprétations.

L'infobox présente ici les chiffres comme étant les chiffres officiels et validés du scrutin.

Ce n'est pas du tout le cas. Ce sont des chiffres donnés par l'organisateur du scrutin qu'aucune source autre que l'organisateur ne valide.

On n'a pas à leur donner un poids supérieur en les présentant de manière mensongère comme étant les chiffres officiels quand ces derniers ne le sont pas. Les sources nous le dissent déjà : il y a un gros problème avec les chiffres. Vous n'apportez aucune source nous indiquant le contraire, mais tournez autour du pot pour dire que si les autorités catalanes l'ont dit, alors c'est que c'est vrai. Sauf que non, là c'est une source primaire qui le dit, source primaire contredite par les sources secondaires plus récentes qui elles nous dissent que ces chiffres ne sont pas fiables. On doit en tenir compte. -- Fanchb29 (discuter) 3 octobre 2017 à 02:42 (CEST)

Ce débat est comme je l'ai dis sur le bistro, complètement surréaliste (avec es gens qui sont dans le POV-pushing à donf, qui accuse d'autres gens de pov-pushing, la classico-classique...)

Et j'ai du mal à voir l'intérêt de tout ce patakesse, alors que la situation est tout à fait similaire à Vote sur l'avenir politique de la Catalogne de 2014 (même pays, même nombre de votant, même nombre approximatif de vote en faveur) , article qui n'a pas à ce que je sache été plus polémique que cela, et où on ne nous pas fait un fromage sur la pertinence d'avoir des résultats en infobox...

A par se taper des torrents d'argumentations farfelues sur l'importance de l'officialité, alors qu'on vous a dis pour la 10 000e fois que de l'officialité, on s'en tempote... Parce que les sources officielles, ce sont des sources primaires, que cela soit fait à l'origine par un état légitime ou une région illégimite à vos yeux. Je ne vois vraiment mais vraiment pas l'intérêt de cette discussion.

Et si franchement il ne valait pas montrer des chiffres qui pourraient préter à interprétation, mais vous vous rendez compte du nombre d'élection et de référendum dont il faudrait cacher les résultats, de tout les régimes autoritaires & co ? Ca concernerait des centaines d'articles, pourtant c'est la première fois que je vois une telle polémique...

Nouill 3 octobre 2017 à 07:22 (CEST)

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 77.193.104.227 (discuter), le 6 octobre 2017 à 19:57 (CEST)

Appel à la neutralité

Il semble que cet article suscite des polémiques et des désaccords, ce qui peut se comprendre vu les côtés subjectifs, émotionnels, politiques et sensibles du thème traité. Les deux points de vues peuvent déclenchent des passions: l'état de droit d'un côté contre le supposé droit des peuples à disposer d'eux même de l'autre. Mais ce n'est pas wikipedia qui doit trancher ce débat. Aussi, l'article doit proposer une approche dépassionnée.

J'en profite donc pour faire un appel à la neutralité, au nom des principes de wikipedia qui consistent à ne pas faire prévaloir un avis au détriment d'un autre.

La neutralité ne consiste pas à ne rien dire. L'approche française consistant à dire qu'il s'agit d'un problème interne à l'Espagne n'est donc pas un modèle pour wikipedia, puisqu'elle élude le sujet.

Par contre, je me permet de faire remarquer qu'un responsable européen s'est inscrit une tendance de non parti pris en renvoyant dos à dos les deux gouvernements impliqués dans cette polémique, ce qui permet de parler des deux approches, tant qu’équilibre il y a.

Heureusement, il n'y a pas eu de mort, à part peut-être un infarctus. Toutefois, il s'agit d'un sujet sérieux, car il y a eu des blessés. Cela mérite donc une approche dépassionnée, qui fasse la part des choses entre les responsabilités des uns et des autres: ceux qui ont provoqués cette situation et ceux qui l'ont gérée de manière critiquable —  mais qui aurait pu se targuer de mieux pouvoir la gérer?

Ajoutons que ceux qui cherchent à jouer avec le feu et à déclencher les passions ou à envenimer le sujet prennent le risque de conduire à des affrontements plus grave, c'est-à-dire être les initiateurs et des responsables de tout ou partie des éventuels débordements à venir. C'est une autre raison pour vouloir rester neutre et dépassionné sur le sujet.

Rappelons aussi comme disent les Brexiteurs: Two wrongs don't make a right, ce qui signifie que le tort des uns ne donne pas raison aux autres.

Les autres approches ne sont pas constructives. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 77.193.104.227 (discuter), le 2 octobre 2017 à 20:04 (CEST)

Bon. D'abord le supposé droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, comme vous dites, n'est pas un 'sujet de débat', c'est l'alinéa 2 de l'article 1 de la Charte des Nations Unies de 1945. Qu'il puisse, dans une ambiguïté qui arrange bien les politiques, se confronter à d'autres principes comme l'intangibilité des frontières, est un problème réel, mais évacuer l'autodétermination comme vous le faites n'est pas du tout une manifestation de neutralité de votre part.--Dil (discuter) 4 octobre 2017 à 12:01 (CEST)

Ensuite, votre évidente défense des brutalités policières doit aussi faire partie de votre neutralité, je suppose. C'est vrai qu'être armé d'un bulletin de vote est extrêmement dangereux et nécessite forcément des balles en caoutchouc pour contrer ces criminels. Pour le Vénézuela, vous disiez quoi? Y aurait pas un tantinet de deux poids deux mesures dans cette affaire et son traitement médiatique? --Dil (discuter) 4 octobre 2017 à 12:05 (CEST)

Rajoutont à cela l'adkectif illegal à référendum...

Organiser un referendum n'est pas illegal, ce n'est rien d'autre qu'une enquête d'opinion.

Il aurait été illégal si :

Des fonds publiques avait été utilisés pour organiser l'evenement ce qui ne peut être le cas puisque la Generalitàt de Catalunya était sous tutelle du ministère de l'économie au moment de l'organisation du reférendum. Le ministre de Finances de l'époque ayant lui même fait une élocution publique à ce propos au mopent de la declaration publique de la mise en examens des prisonniers politiques, il n'avaient pas d'autres choix que de le mentionner puisque utiliser ce chef d'accusation risquais de le faire devenir le premier accusé dans l'affaire...

Si les Catalans avaient tenter d'imposer le resultat du referendum par la force...

Ce référendum n'est en rien illegal. 2A01:E0A:8EA:1540:18A1:CCC3:12AE:3043 (discuter) 25 mars 2024 à 15:21 (CET)

Infobox mensongère

Il convient de s'interroger sur l'Infobox par rapport à la question de l'Infobox mensongère.

Rappelons les deux points de vue en présence:

• D'un côté, comme le dit le corps de l'article, une entreprise de référendum (illégal) qui vise à médiatiser la situation, à se faire passer pour martyr, et à faire croire que la majorité serait en faveur d'une indépendance de la Catalogne, alors même qu'à l'instar du Brexit l'absence de projet sérieux d'indépendance laisse perplexe...
• De l'autre côté, comme le dit le corps de l'article, d'une part un Etat de droit qui considère le référendum illégal, et d'autre part des analystes qui considèrent que le résultat ne peut que refléter la participation exclusive du seul camp qui s'autorise l'action illégale.

Ceci considéré, il semble évident que il n'y a pas de débat pour ou contre l'indépendance. La question n'est pas là.

Le sujet de l'article, c'est la reconnaissance (ou pas) de la légitimité (ou pas) de l'organisation d'une manifestation sous la forme de référendum.

L'infobox présente est tout le contraire:

• par ses couleurs rouges et vertes vives, elle met en évidence des scores oui et non qui comme vu plus haut n'ont aucune représentativité.
• par sa couleur grise pastel, elle camoufle l'abstention gigantesque
• elle élude complètement la question de l'illégalité de cet événement
• elle élude complètement le nombre de morts et de blessés
• elle élude complètement le cynisme du gouvernement catalan et du camp nationaliste qui ont voulu, selon la presse, avoir des martyrs
• elle ne dit pas qui est le garant de ce comptage dont le score pourrait être soviétique

J’appelle donc à faire évoluer l'infobox pour mieux coller au sujet, et éviter l'actuel hors sujet, ainsi que l'actuel parti prix. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 77.193.104.227 (discuter), le 2 octobre 2017 à 20:24 (CEST)

Non l'infobox n'est en rien mensongère, les couleurs sont les couleurs classique concernant les referundum, quand a tous le reste c'est pas le but de cette infobox. -- Sebk ^(discuter) 2 octobre 2017 à 20:37 (CEST)

Donc l'infobox n'est pas appropriée... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 77.193.104.227 (discuter), le 2 octobre 2017 à 22:04 (CEST)

Cette infobox qui concerne -entre autre- les referendum est totalement approprié pour les article traitant d'un referendum, CQFD. -- Sebk ^(discuter) 2 octobre 2017 à 22:30 (CEST)

Si vous voulez, mais le problème reste le même puisque vos commentaires n'apportent pas de solution. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 77.193.104.227 (discuter), le 2 octobre 2017 à 22:36 (CEST)

On ne peut pas résoudre des "problèmes" sur une infobox qui n'est pas prévue pour ça et qui est la meilleure pour cet article. -- Sebk ^(discuter) 2 octobre 2017 à 22:42 (CEST)

On peut mettre des appels de notes dans une infobox et dans celui-ci je mettrais aussi l'évaluation des bulletins de vote détruits qui sont de 700.000 selon certaines sources qu'il faut citer à mon sens. Le gouvernement espagnol a dit que le référendum n'a pas eu lieu mais c'est difficile à soutenir. Bon, je sais que c'est difficile de trancher Tonval (discuter) 2 octobre 2017 à 22:56 (CEST)

Infobox : propositions d'évolutions le 4 octobre 2017. Couleurs, clarté, ajout d'une rubrique sur le taux de participation : essentiel, dans ce vote-là Effacée (vandalisée ?) par Panam2014 le même octobre 2017. Sans commentaire ni justification. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 89.93.35.253 (discuter), le 4 octobre 2017 à 17:07 (CEST)

La modification de Panam2014 (qui n'est en rien un vandalise d’ailleurs le supposer va contre WP:FOI) est totalement normal, vous mettez un code couleur illogique unilatéralement et mettez des informations en double. -- Sebk ^(discuter) 4 octobre 2017 à 17:14 (CEST)

Effet domino

Apparemment, les mêmes causes produisant les mêmes effets, le Brexit et le referendum catalan s'inscrivent dans une vague nationaliste qui touche au moins toute l'Europe http://www.courrierinternational.com/article/dans-la-presse-europeenne-apres-le-referendum-catalan-un-effet-domino-en-europe — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 77.193.104.227 (discuter), le 3 octobre 2017 à 00:03 (CEST)

Décidément, je ne suis pas d'accord avec votre analyse. S'il y a une nette composante nationaliste en effet dans le référendum catalan, ce sont beaucoup plus des raisons économiques qui sont à la base du débat sur le Brexit. Les deux ne se ressemblent pas du tout.--Dil (discuter) 4 octobre 2017 à 12:10 (CEST)

Je ne suis pas sur de bien comprendre la différence que vous voulez voir entre la composante nationaliste catalane, et les raisons économiques britanniques. Peut-être pensez-vous que les britanniques seraient raisonnés (& raisonner) économiquement, ce qui leur donnerait une supériorité sur les catalans?

il y a tout de même des ressemblances:

• Des différences économiques existent entre la Catalogne et le reste de l'Espagne, comme entre le Royaume-Uni et le reste de l'Europe.
• une forme de souverainisme, selon laquelle une auto-direction serait meilleure qu'une direction partagée avec des partenaires décriés
• une forme de complexe de supériorité à l'égard des personnes étrangères au groupe
• un objectif évident de diviser et d'affaiblir l'Europe
• l'absence de plan clairement partagé pour l'après indépendance
• la faible estime pour l'autorité centrale légale ou judiciaire
• la présence de leaders charismatiques et d'un mouvement populaire similaire aux printemps arabe

Je vous accorde que les deux sont dissemblables sur quelques points:

• le Brexit est légal, alors que l'indépendance de la Catalogne ne l'est pas
• les britanniques veulent faire du free trade et négocier sans négocier le fait de rester dans le marché commun sans y rester sans donner leur position sur les questions délicates (citoyens, frontière, finances) que posent leur départ déjà décidé, alors que les catalans n'étant pas indépendant n'ont pas besoin de se poser ces questions.

Ces détails de forme ne doivent pas nous éblouir au point de cacher le fond: la simultanéité des mouvements nationalistes aux raisons économiques survenant dans de si nombreux pays (Maghreb, Europe de l'Est, Europe de l'Ouest, Moyen Orient, ...), en une seule décennie... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 77.193.104.227 (discuter), le 5 octobre 2017 à 00:36 (CEST)

Par contre, le fait d'accoler les mots Brexit et nationalisme n'est pas une analyse personnelle; on la trouve dans Le Figaro et Le Revenu . — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 77.193.104.227 (discuter), le 5 octobre 2017 à 00:41 (CEST)

On pourrait aussi se demander si cela a dus sens d'opposer nationalisme et globalisme économique, notamment avec certains discours:«Vous avez par là tracé la voie dans laquelle la politique extérieure allemande s'est développée au cours de l'année écoulée. Mes deux prédécesseurs au poste de chancelier ont réussi à libérer l'Allemagne du faix des réparations. Par là est indiquée la voie qui doit conduire au relèvement de l'économie allemande et de l'économie mondiale, et il faut souhaiter instamment que les gouvernements de tous les pays, au cours de l'année prochaine, continuent à progresser dans la voie de la raison économique.» . — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 77.193.104.227 (discuter), le 5 octobre 2017 à 20:47 (CEST)

77.193.104.227, essaye de signer tes interventions, ça évitera au robot de le faire ! --Cyril-83 (discuter) 5 octobre 2017 à 21:14 (CEST)

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 77.193.104.227 (discuter), le 6 octobre 2017 à 19:56 (CEST)

Double vote vs contrôle du vote

Bonjour, quelqu'un aurait des références suggérant que le vote multiple était possible, et des références suggérant qu'il était impossible de voter plusieurs fois ? --Bouzinac (discuter) 3 octobre 2017 à 10:23 (CEST)

Non, je ne pense pas, ce vote est une catastrophe niveau contrôle. Ne pas oublier cependant que quand la police vous empêche de voter, y compris pasr la violence, ça ne doit vraiment pas être facile de contrôler tout ça.--Dil (discuter) 4 octobre 2017 à 12:12 (CEST)

Comarques et vigueries

Bonjour, je suspecte que les vigueries sont des groupes non officiels de comarques, non? --Bouzinac (discuter) 4 octobre 2017 à 13:11 (CEST)

A priori en effet, le tableau des résultats détaillés parle des Vigueries et pas du tout des Comarques... Mais vu qu'il n'y a pas de sources clairement indiquée pour ce tableau... -- Fanchb29 (discuter) 4 octobre 2017 à 19:59 (CEST)

«malgré le rejet de la procédure par l'État espagnol, et l'intervention des forces de l'ordre.»

Dans l'article on peut lire: «malgré le rejet de la procédure par l'État espagnol, et l'intervention des forces de l'ordre.»

Pour une fois, je me permet de critiquer la langue de bois de cette expression pour les points suivants:

• «malgré»: semble être utilisé pour mettre l'Etat de droit au second plan. Comme si l'on disait le tueur a tué sa victime malgré le rejet de la procédure de meurtre par l'Etat... curieuse formulation.
• «le rejet»: Faut-il parler de rejet ou d'interdiction?
• «de la procédure»: Est-ce la procédure qui est interdite, ou bien organisation de cet événement le premier octobre? quelle est la procédure interdite: est-ce le concept de referendum qui est interdit? ou bien est-il interdit ed faire des lois contraires à la constitution?
• «par l'État espagnol»: Cela semble délibérément vague, comme si l'on voulait créer une forme d'opposition entre la Catalogne et l'Espagne, alors que dans les faits la Catalogne fait partie intégrante de l'Espagne même si elle bénéficie d'une autonomie inégalée. Ne serait-il pas plus correct de dire que ce rejet de procédure est réalisée par le système judiciaire légal, qui fonde et étaye son jugement sur une base qui pourrait être précisée, si l'on voulait éclairer le lecteur...
• «l'intervention»: que cache ce mot? la saisie des bulletin de vote? la saisie d'urnes?
• «des forces de l'ordre.»: c'est peut-être l'expression la plus précise de la phrase. On pourrait préciser les quelles? on pourrait préciser les forces de l'ordre catalanes appuyées par des renforts nationaux...

On aurait tout aussi bien pu dire quelque chose comme par exemple: «Le même jour, les forces de l'ordre sont intervenues pour faire respecter l'interdiction de l'organisation de cet événement, prononcée par l'autorité judiciaire sur la base de la loi constitutionnelle» — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 77.193.104.227 (discuter), le 4 octobre 2017 à 23:55 (CEST)

Traduction

Bonsoir. Il est mentionné que cet article provient d'une traduction d'un article en catalan, mais le lien amène sur un autre référendum. Comme je ne connais pas le modèle, je ne sais pas rectifier pour que le lien amène sur le "bon" scrutin. A votre bon cœur. --Tracouti (discuter) 5 octobre 2017 à 19:42 (CEST)

, c'était l'id de la diff qui n'était pas bon. -- Sebk ^(discuter) 5 octobre 2017 à 20:06 (CEST)

«Le référendum de 2017 sur l'indépendance de la Catalogne, aussi connu sous le numéronyme de 1-ON»

L'article commence par «Le référendum de 2017 sur l'indépendance de la Catalogne, aussi connu sous le numéronyme de 1-ON».

Il me semble que la dénomination 1-O n'est pas pertinente en tête d'article, pour au moins quatre raisons:

1. L’appellation n'est sans doute utilisée que par les seuls indépendantistes, c'est-à-dire tout au plus en Catalogne, sous réserve de preuve du contraire,
2. L’appellation 1-O est évidement trop courte pour être significative sur la durée d'une encyclopédie, elle n'est peut être significative que le temps de l'événement.
3. En Espagnol, 1o signifier primero comme 1er signifie premier en français.
4. Cette expression est totalement inusitée en langue française, or... cette page est rédigée en flangue française. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 77.193.104.227 (discuter), le 6 octobre 2017 à 19:56 (CEST)

1. Peu importe qui l'utilise tant qu'elle est suffisamment répandue
2. voir Attentats de Madrid du 11 mars 2004, Mouvement des Indignés, etc.
3. 1^o ≠ 1-O et hors-sujet
4. hors-sujet, personne n'aurait l'idée de retirer le 9/11 sous prétexte qu'on dit 11/09 en français. -- Fugitron (!), le 6 octobre 2017 à 20:05 (CEST)

Justement:

1. «suffisamment répandue»: Vérifiabilité, sources?
2. (etc)
   • Sur la forme, Croyez-vous que 15M, ou 11-M peuvent être suffisamment différenciant pour signifier quelque chose, à part peut-être en Espagne? Et pourquoi par le 1M, le 25D, le 14J, et le 1J? Même en France où l'on désigne des choses par des dates, on fini par ne plus savoir à quelle année elles se réfèrent.
   • Sur le fond, two wrongs do not make a right: ce n'est pas parce qu'un autre article a été mal écrit, qu'il faut mal-écrire celui-ci.
   • Toutefois, ces appellations ont bien leur place à la quinzième ligne de l'article, dans une phrase qui explique ce que signifie le mot de ralliement, mais pas dans la première phrase; exemples:
     • «Les manifestants se réfèrent plutôt au sigle 15M (pour 15 mai, date de commencement du mouvement). »
     • «Les Espagnols désignent cet événement par l'expression 11-M.»
   • Et encore, il n'aurait pas été idiot de commencer la phrase par «des» plutôt que «les»
3. Si con doit écrire avec des - et des -, on pourra bientôt revenir au cunéiforme et écrire 𒑰 𒌋
4. Même réponse que précédemment: two wrongs do not make a right — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 77.193.104.227 (discuter), le 6 octobre 2017 à 21:08 (CEST)

1. [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8], etc.
2. C'est une habitude qui semble relative à l'Espagne. Le fait que cette mention soit wrong est encore à prouver. Le besoin de retirer le numéronyme du résumé introductif, ou la non pertinence, sont ici encore à prouver.
3. Hors-sujet...
4. Votre proverbe ne fonctionne pas. Selon vous, ce sont les autres articles qui sont mal rédigés. Or ce sont a priori des choix consensuels. Il vous reste à prouver et à argumenter. -- Fugitron (!), le 6 octobre 2017 à 22:11 (CEST)

Conflit d’édition —

… …

La Moncloa "lamenta" los "incidentes" por las cargas policiales del 1-O

Referéndum en Cataluña El Govern publica el recuento oficial del 1-O con dos millones de síes a la independencia

Los resultados definitivos del 1-O

El recuento definitivo de votos del referéndum del 1-O da un millar menos de nulos y en blanco

Las falsas imágenes del referéndum del 1-O

Las cargas policiales del 1-O rompen gobiernos municipales

Abren una investigación por las cargas del 1-O: «Hubo lesionados en al menos 17 lugares de Barcelona»

La Generalitat publica los resultados definitivos del 1-O: se abren 48 horas para declarar la independencia

Francophone

Après la consultation illégale du "1-O", où le "oui" à l'indépendance l'a emporté à 90%

les Français sont très partagés sur ce qu'il doit advenir après la consultation du «1-O», à l'issue de laquelle, selon les résultats provisoires du gouvernement catalan

C’est sûr que toutes les vidéos sur la journée du 1-O qui circulent sur le Web défendent la cause indépendantiste

expliquait que le référendum du 1er octobre (« 1-O ») n’aurait pas lieu

Alors qu’une grève générale est annoncée pour demain mardi, le 1er octobre (1-O) est déjà une date historique

à trois semaines d'un référendum, déjà surnommé 1-O ( comme 1er octobre)
-- Sebk ^(discuter) 6 octobre 2017 à 22:16 (CEST)

A la lumière des références apportées, effectivement, encore que la plupart es extrait français donnés définissent le 1-O comme étant le 1er octobre. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 77.193.104.227 (discuter), le 6 octobre 2017 à 22:53 (CEST)

Simplement pour montrer que les anglophones ont eu le même problème, et comment ils l'ont résolu, je recopie ci-dessous leur discussion:

1-0 (issu de la page de discussion anglophone)

Why call it that? Needs explanation. 174.17.207.124 (talk) 08:10, 6 October 2017 (UTC)

1–O means "1 October." Don't know in English but in Spanish is very common to refer to important dates as this: 11-M, 23-F, 11-S… Asturkian (talk) 08:11, 6 October 2017 (UTC)

I see. I read that as 1-0, score at a soccer match. You should put "also known as 1-O (for October 1) in Spanish and Catalan media" in the intro. 174.17.207.124 (talk) 08:16, 6 October 2017 (UTC)

It is already present in the lead: "https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Catalan_independence_referendum,_2017&oldid=804033387 The Catalan independence referendum of 2017, also known as 1-O in Spanish and Catalan media"]. --BallenaBlanca (Talk) 08:27, 6 October 2017 (UTC)

No, it's not. There is no explanation what 1-O means. You are writing for people who read English, and 1-O has no meaning. Add "(e.g. October 1)" or something like that. 174.17.207.124 (talk) 08:30, 6 October 2017 (UTC)

Oh, okay, I understand. Perhaps something like this: "The Catalan independence referendum of 2017, also known by the numeronym 1-O (derived from 1 October)? --BallenaBlanca (Talk) 08:53, 6 October 2017 (UTC) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 77.193.104.227 (discuter), le 7 octobre 2017 à 12:11 (CEST)

Y a-t-il des réactions andorranes ?

Je n'ai trouvé que ça (qui ne dit à peu près rien). Apokrif (discuter) 11 octobre 2017 à 16:15 (CEST)

Vous vouliez peut-être l'avis des deux Cosuzerain d'Andorre? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 77.193.104.227 (discuter), le 11 octobre 2017 à 18:54 (CEST)